וידאו : אבי ליכט בערב עיון בלשכת עו"ד
ערב טוב לכם
גלעד ביקש ממני לדבר.
אני כמובן מיד הסכמתי וניסיתי לחשוב על מה אני יכול לדבר.
ביקשו ממני לדבר על נושא מקצועי בצורה קצרה ולא מעיקה,כי יש פה גם אנשים שהם לא עורכי דין.
בעקבות כל האירועים,גם הלוויה,וגם כל האירועים שלאחר מכן והדברים שנאמרו,חשבתי שנכון לדבר על דילמה שמעסיקה אותנו בעצם כל יום.
מה בעצם התפקיד של יועץ משפטי ?
מה התפקיד שלנו בכלל במערכת הזאת ?
אני אומר את זה בגלל שאני חושב שהכנס הזה,ודווקא גלעד שמארגן אותו,שגלעד אמור להיות בצד השני,
הכי רחוק של המתרס לעומת רונן.
העובדה שגלעד,ועכשיו גם שמענו מנציגי האגודה.
העובדה שהיה איזשהו קונצנזוס לגבי ההצלחה של רונן בתפקיד,היא לא פשוטה.
מי שקצת מכיר את החיים של היועצים המשפטיים היום,לוא דווקא במשטרה,יודע שהמצב שלנו הוא מאד מאד קשה.
כמו כל החברה ,גם המערכת המשפטית הופכת ליותר ויותר קוטבית.
כל אחד מתבצר בעמדה שלו.
אנשים איבדו בעצם את היכולת לאזן.
כל אחד מושך לכיוון שלו,והיכולת לרצות את כולם הפכה למעשה לבלתי אפשרית.
זה מן שמיכה כזאת,שכל אחד מושך לכיוון שלו,ובסוף בד"כ אף אחד לא מרוצה.
דווקא במקרה של רונן,אני חושב שהדברים ,אני כתבתי את זה אבל אני לא הייתי צריך להגיד את זה כי אתם ראיתם מה קרה פה.
מצד אחד את הנציגים של האגודה וגלעד,וגם המפקדים שלו.
יש איזשהו קונצנזוס שהוא הצליח לעשות את העבודה בסוג של אני לא יודע,אפשר לקרוא לזה אולי אלכימיה.
ואני רוצה לקחת מהדוגמה של רונן ולנסות להבין יותר את הדילמות בחיי היום יום שלנו.
אני מודה שאני פחות מכיר את השרות המשפטי של המשטרה.
אני אמנם ייצגתי את המשטרה הרבה בתפקיד הקודם שלי,
אבל הממשק הנוכחי שלי איתם הוא יחסית מצומצם ולכן אני רוצה להסתכל על זה בראיה קצת יותר רחבה.
במהלך השנים הוקמו הרבה וועדות במטרה להסביר לעצמנו,מה התפקיד של יועץ משפטי,ולמה בעצם כל כך קשה להצליח בו.
ומה האנומליה בתפקיד הזה ואיך מנסים לפתור אותה.
בעצם ההגדרה היא יחסית די פשוטה,הועדה האחרונה שישבה אמרה : יועץ משפטי צריך לתת שרות משפטי לרשות המנהלית,תוך שמירה על כך שפעולת המשרד תעשה במסגרת החוק,כללי המנהל התקין ושאר הנורמות המחייבות.
לכאורה דבר מאד פשוט,אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת.
קודם כל מבחינת הכפיפות,כבר דיברו על זה קודם,על הפקד שאומר למפקד המחוז.
הייעוץ המשפטי יושב בתוך המשרד הממשלתי,או בתוך המשטרה,וכפוף מנהלית או היררכית למפקדים או למנכ"לים.
אבל בפועל מקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
המערך הזה שיש לאדם בעצם שני מפקדים,שני מנהלים בו זמנית,הוא לא מערך טריביאלי.
יש הרבה מדינות בעולם שבחרו במודלים אחרים,ודווקא המודל הישראלי הוא מודל ייחודי.
יש מדינות שבכלל היועץ המשפטי נמצא מחוץ למשרד,הרבה פעמים זה בכלל אנשים פרטיים.
לפעמים הוא יושב בתוך המשרד,אבל אין שום כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.
והמודל הישראלי הוא מודל חריג מאד.
והרבה מאד אנשים במהלך השנים,כולל בימים האלה מנסים לערער אותו.
אחד ההסברים לחלוקה המוזרה הזאת נובעת מהגדרת הלקוח של העו"ד,של המשפטן בשרות הציבורי.
הוא גם עובד מדינה,הוא גם עו"ד,חלות עליו נורמות גם של עו"ד וגם של עובד מדינה.
אבל השאלה המרכזית ששואלים תמיד,ואנחנו שואלים את עצמנו כל יום,מי הלקוח שלנו.
אם נשאל מן הסתם את מפקד המחוז,
הוא יגיד : אני הלקוח של רונן.
רונן צריך לתת לי ייעוץ משפטי וככה חושבים גם כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.
הניסיון להיקש הזה הוא מעו"ד פרטי,שבעצם אתה בא לעו"ד,אתה שוכר ממנו שרותים,הוא נותן לך עצה,
תרצה תאכל,לא תרצה לא תאכל.
ברגע שהוא יוצא מהמשרד שלך,הוא לא חייב לך שום דבר.
אתה לא חייב לו שום דבר.
והחיים ממשיכים.
במקרה שלנו,האתוס שלנו הוא שונה.
אגב לפני שאנחנו מגיעים לאתוס,אני לא יודע כמה עו"ד פרטיים נמצאים פה,בעיני זו גישה מעט אנכרוניסטית.
ההנחה שעו"ד רואה רק את הלקוח, ומעבר ללקוח הוא לא רואה אף אחד,
והוא לא מחויב לאף אחד מעבר ללקוח,היא לא באמת נכונה.
אנחנו יודעים שיש חובות של עו"ד גם כלפי הצד השני שעומד מולו,גם כלפי בית המשפט,
גם כלפי הציבור במובנים רבים.
אני חושב שנכון שעו"ד ייקחו על עצמם את האחריות ואת הנורמות,
שלא רואות את עצמם לא רק בתור מגני הלקוח,
אלא בעצם רואות את עצמם כחלק משחקנים במשחק הרבה יותר גדול,
שחייבים ששקול קצת יותר מהאינטרס הצר של הלקוח שלהם,אבל אולי זה עוד מוקדם מדי.
אבל מבחינת המשפט הציבורי,אנחנו נמצאים מעבר לזה.
מבחינתנו ,האתוס שלנו,ועליו אנחנו מבססים את כל הכישורים והיכולת המקצועית שלנו,
היא שהלקוח שלנו זה הציבור כולו.
הלקוח שלנו הוא לא המנכ"ל,הוא לא מפקד המחוז,הוא גם לא השר,הוא גם לא המדינה.
למרות שהמדינה היא זאת שמשלמת לנו את השכר.
לכן כשאנחנו פועלים ועושים,אנחנו כל הזמן מסתכלים ,מה העצה המשפטית שאנחנו צריכים לתת ?
עכשיו ,זאת כמובן אמירה שיכולה להישאר חלולה הרבה פעמים,ואין לה שום משמעות.
גם מאד יפה כשכותבים אותה,אבל השאלה היא :
מה המשמעות של הדבר הזה ?
למי בעצם אנחנו נותנים דין וחשבון.
מה הנורמה שחלה עלינו ?
ושוב ,אנחנו מדברים שוב בשפה של עו"ד ,אנחנו רואים את עצמנו כנאמני הציבור.
כל עובד ציבור,הוא גם נאמן הציבור,הוא כל הזמן חושב בעצם,איך העבודה שלו תשרת באופן הטוב ביותר את אינטרס הציבור.
מזה נובעים הרבה דברים,למשל,הוא צריך לפעול רק במסגרת מה שהוגדר לו בחוק.
הוא צריך להיות ענייני,הוא צריך להיות סביר,אסור לו לשקול שיקולים זרים.
עליו כל הזמן לנסות ולאזן בין כל האינטרסים.
כשיועץ משפטי עובד,הוא קודם כל צריך להסתכל על עצמו בתור עובד ציבור.
אגב להבדיל מעו"ד פרטי,הוא גם צריך להנחות את האנשים שהוא עובד מולם,
את האנשים במסגרת שבה הוא עובד,איך לעבוד.
ויותר מזה,הוא גם צריך לפקח,שבאמת הם עושים ,את מה שצריך באמת לעשות.
פה הוא שונה לגמרי מעו"ד פרטי.
כמו שאמרתי לכם ,עו"ד פרטי ברגע שיצאת מהמשרד,אין בנינו שום קשר יותר.
אם אני לא רוצה אותך,אני יכול ללכת למישהו אחר.
פה,אתה גם מחויב אלי,אתה הרבה פעמים לא יכול לשלוט בדרך שבה אני נבחר.
וגם אני זה שעוקב אחריך,ורואה שאת העצה ואת ההנחיה שנתתי לך אתה חייב לקיים.
זה עולם אחר מעו"ד פרטי.
אבל עדיין אנחנו נשארים בדילמה,
כי אם בעצם כל מה שמעניין אותי זה הציבור,
והציבור זה הרבה פעמים ישות מאוד עמומה ומאוד אמורפית,ויכולה לשחק לכל מני כיוונים.
מה זה אומר בחיי היום יום.
איך אנחנו בתור יועצים משפטיים,כשאנחנו באים בבוקר מה אנחנו צריכים לעשות ?
ואיך אנחנו יוצרים בעצם את האיזון ?
לכן מבחינתי נקודת המוצא היא שקודם כל הגרעין הקשה זה באמת לתת סיוע משפטי,
לא לבוס המקצועי שלי,לבוס ההיררכי שלי.
אם זה יהיה מנכ"ל,אם זה יהיה מפקד מחוז.
קודם כל אני צריך לשאול איך אני יכול לעזור לו,להוציא לפועל את המדיניות שהוא בחר.
הוא המפקד,הוא המנכ"ל,הוא זה שקובע את המדיניות.
והשאלה הראשונה שאני צריך לשאול,בהנחה שהוא בא אלי,שקודם כל הוא פועל כדין,ואיך אני יכול לעזור לו,
לקדם את המדיניות,אבל שוב רק את המדיניות.
ופה צריך להדגיש שני דברים :
קודם כל,מדיניות לא נקבעת ע"י יועץ משפטי.
חלק מהאנשים לפעמים מתבלבלים.
אחרי הרבה שנים[יועץ משפטי שיושב הרבה פעמים בתוך משרד,
והמפקדים שלו,או המנכ"לים שלו מתחלפים בתדירות הרבה יותר גבוהה,
מרגיש לאט לאט שהוא יודע קצת יותר טוב מהם.
ואז,דווקא בגלל שיש נורמות אמורפיות של אינטרס הציבור,וכל מני דברים מאד גדולים,שלטון החוק.
מתגנב איזה חשש קטן כזה,איזה שד קטן שנכנס בך,שבעצם אומר לך אולי אני הייתי עושה את זה טוב מהם.
ואז,הדרך לעשות את זה,היא באמת להשתחל דרך הנורמות המשפטיות,
ולהגיד להם במונחים כמו סבירות,איך למנוע מהם לבצע את המדיניות שלהם.
זאת סכנה אסטרטגית ליועץ המשפטי.
ברגע שהמפקד או המנכ"ל רואה שאתה מנסה להנחיל דרך עקרונות משפטיים את המדיניות שלך,
ואתה שואל את עצמך ,אם אני הייתי עושה את התפקיד הזה טוב ממנו ?
נפגע האמון.
נפגע האמון,ברגע שנפגע האמון היכולת לקיים מערכת יחסים תקינה,
ולהאמין שהיועץ המשפטי פועל ממניעים ענייניים,הולכת ופוחתת.
לכן אנחנו בתור יועצים משפטיים כל הזמן צריכים להבין איפה אנחנו,מה תפקידנו בכוח.
אנחנו לא הנהג.
אנחנו זה שיושב ליד הנהג,ומנסה לכוון אותו למקום נכון,
אבל עדיין את הכיוון ואת הדרך ואת היעד לא אנחנו קובעים.
גם הדומיננטיות של השיקולים המשפטיים בתוך מערכת קבלת ההחלטות,היא לא תמיד נכונה.
עדיין חשוב לשמור על הצניעות ולהבין שהסיפור זה לא אנחנו.
אני מדמה את זה לפעמים לתבשיל עם מלח.
כלומר בתוך תהליך קבלת ההחלטות,צריכה להיות עצה משפטית ,
צריך להיות אמון משפטי כמו מלח שמוסיפים לתבשיל.
אתה מוסיף מלח,בלי מלח הוא טפל,אבל אם מוסיפים יותר מדי מלח,
אם הדומיננטיות של השיקול המשפטי משתלטת על השיקול המבצעי,
על שיקול המדיניות,בעצם התבשיל נהרס.
אנחנו כל הזמן צריכים לזכור ולחשוב,איפה אנחנו יושבים,ומה התפקיד שלנו בכוח.
כמובן שזה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת ולסתום את הפה שלנו,בישיבות או בתהליכי עבודה.
חשוב שנהיה כמה שיותר בתהליך,אבל כל הזמן צריכים לחשוב איזה כובע אנחנו חובשים.
כי היום יש איזשהו מונח,שעכשיו התחילו להשתמש בו הרבה,שחקני ווטו.
הכוח הגדול של היועץ המשפטי בשרות הציבורי זה היותו שחקן ווטו.
אם הוא אומר לא,כמו שפרנקו אמר,אין גיבוי,אני לא יודע איך אתם קוראים לזה.
היום אגב זה מאד יפה,כלומר שתבינו היום במערכת הציבורית
כשאתה אומר למנכ"ל,או מישהו אין לך גיבוי משפטי,
לא תמיד כמו אצלכם במשטרה שטוב אוקי אז אנחנו עוצרים.
הרבה פעמים ממשיכים קדימה.
ולכן היותך שחקן ווטו ,זה אומר שיש לך כוח מאד גדול.
בכוח הזה צריך להשתמש בצורה מושכלת,
שתבין שאם אתה תשתמש בו ייתר על המידה,אתה תאבד את האמינות שלך,
ואת היכולת שלך לשחק במשחק הגדול הזה.
אתה יכול לתת עצה,אתה יכול להשתמש בניסיון ובידע שלך,
אבל כל הזמן אתה צריך לזכור באיזה כובע אתה,
אם אתה מדבר בתור האיש עם הניסיון והידע,עם העצה הטובה וcommon sense,
שיושב ליד המפקד,או המנכ"ל ונותן לו עצה טובה.
לבין היותך שחקן ווטו.
אבל בסוף בסוף,אחרי ששמענו והיינו גמישים,וניסינו לעזור,
לפעמים יש מקום שבו צריך להגיד די.
את זה אני לא בולע,לזה אני לא נותן גיבוי,זה לא חוקי.
ואת הדבר הזה צריך לעשות ללא חשש וללא מורא.
וחשוב להבין שזה מאד קל.
גם הרבה פעמים הביקורת על משרד המשפטים,אני פה מדבר,ומטיף מוסר ליועצים משפטיים.
נורא קל להגיד את זה הרבה פעמים,לא שזה קל במשרד המשפטים,
אבל במשרדים אחרים היועץ המשפטי כמו שאמר פרנקו הוא רק פקד.
הוא יושב שם.
הוא אוכל בחדר האוכל עם הקצינים.
הרבה פעמים הקידום שלו נקבע שם.
החברים שלו שם.
והרבה פעמים הרצון,בכלל הרצון,הטבע האנושי, זה לזרום,
זה שאנשים יעריכו אותך,שיהבו אותך.
ובתפקיד של יועץ משפטי הרבה פעמים אתה חייב לעשות את הנתק הזה.
אתה מבין שבאיזהו שלב אהבת יתר היא לא טובה.
אתה צריך לדעת לפעמים לעצור,עד כאן.
להגיד, את זה אני לא מעביר.
ושלא תחשבו שזה דבר קל.
העמדה של יועץ משפטי שהרבה פעמים נחשב כמו שתול של משרד המשפטים,
שיושב ,או מחרב מסיבות מקצועי,או אם זה שיקול מבצעי,או אם זה חיי אדם.
צריך הרבה מאד אומץ,והרבה מאד כוח פנימי כדי לבוא ולהגיד :
אני לא מאשר את זה.
אבל גם כשלא מאשרים,צריך להיות מנומק,צריך להיות ברור.
צריך להגיד את זה בצורה עניינית,
שאנשים יבינו שאתה לא סתם אומר,שאתה לא מכניס את האג'נדה האישית שלך.
שאנשים יבינו שאתה מדבר מתוך אמונה פנימית מקצועית נטו.
וגם אם מבקשים אותך לשוב ולשקול,אתה צריך לשוב ולשקול.
אבל תמיד צריך לזכור בסוף בסוף בסוף,
שאם האמונה המקצועית הפנימית שלך,אומרת לך לא לעשות משהו,
אתה חייב לעצור ולא לעשות את זה.
בתחומים,בצבא ומשטרה זה הרבה פעמים גם יותר קשה וגם יותר קל.
כי זה גם מערכות היררכיות שמחוברות לצד המקצועי שלהם,
יחסית עם קשר הדוק למערכת המשפטית כגורמי אכיפה.
הרבה פעמים קל להגיד להם לא כי זה לא חוקי,
כי הם מבינים בDNA הפנימי ,בתור מערכת אכיפת חוק,הם לא יעשו משהו לא חוקי.
אבל בנושאים יותר עמומים,בייחוד שזה מערב זכויות אדם,
שיוצרים איזון בין זכויות אדם לבין שיקולים מבצעיים,
הרבה פעמים היועץ המשפטי שיושב בתוך המערכת,הוא הבלם האחרון.
כי הרבה פעמים אם הוא יעלים עין אף אחד לא יידע.
ופה התפקיד הוא קריטי.
לכן,אני מדבר גם מניסיוני האישי, ואני מעצים אותו פי כמה וכמה של אנשים שיושבים בתוך המשרד.
החיים של יועץ משפטי הם לא קלים.
זה חיים מאד מאד קשים.
הלחצים עליך,מצד אחד הרצון לספק את הסחורה,לתת חוות דעת,שימצאו חן.
לתת למערכת לעבוד,כי הרבה פעמים אנשים עובדים ממניעים ענייניים.
רוב הפעמים ,רוב מוחלט מהפעמים ,אנשים גם כשעושים פעולות שאינן חוקיות או לא בסמכות,
עושים את זה מטעמים עניינים של רצון לקדם.
ומטבע הדברים,הבן אדם שיושב בתוך המערכת רוצה לעזור.
לנסות כל הזמן לעשות את הנתק הזה,להיות בלחץ.
כמו שאמרתם,יש את הלחץ הפנימי,
יש את הלחץ החיצוני מטעם ארגוני זכויות אדם.
יש את ההליכה לבית משפט.
והכל בעומס עצום,עם תת .. בדרך כלל,עם משכורות לא משהו.
ועם תדמית שצריך להודות ,לא מרקיעה שחקים התדמית של המשפטן בשרות הציבורי.
ואם אתה טוב,אז יש לך גם הצעות מבחוץ,אז גם לא אטרקטיבי,
לא עושות את החיים של המשפטן חיים קלים.
לזה צריך לצרף גם את המתקפות הבלתי פוסקות על הלגיטימיות של המערכת,
על הלגיטימיות שבכלל יועץ משפטי יכול להגיד למישהו לא לעשות משהו.
כלומר מי אתה שתגיד לי.
המתקפות האלה באות עלינו גם מבפנים וגם מבחוץ.
לפעמים הן לובשות לבוש גלוי,
או אפילו בלי לבוש,פשוט אומרים בצורה מפורשת
לחסל את ההגמוניה של השרות המשפטי.
לפעמים מחביאים את זה בכל מני מילים נורא יפות כמו משילות,או ביורוקרטיה או מלחמה בביורוקרטיה.
אבל אנשים צריכים להבין,שבעצם,ופה דווקא בגלל האכסניה הזאת של לשכת עו"ד,
אני גם שמח על ההזדמנות שניתנה לנו לדבר על הדברים האלה בתוך לשכת עו"ד,
שלא תמיד תומכת בנו,בשרות הציבורי.
שבעצם היכולת בכלל של האזרח לקבל סעד,
של עו"ד לקבל סעד.
היכולת הזאת לקבל את מה שאתה רוצה,להגשים את הזכויות שלך,
תלויה הרבה פעמים בשרות משפטי חזק וטוב.
והקיעקוע של השרות המשפטי פוגע דווקא באנשים הכי חלשים,
אלה שבאמת צריכים את העזרה.
כי החזקים תמיד יסתדרו.
עכשיו נכון,צריך להודות על האמת,המערכת הזאת לא נקייה מטעויות,השרות המשפטי.
גם לא כל האנשים שיושבים בתוך המערכת הזאת מתאימים.
ונכון לעשות רפורמות.
כל הזמן חשוב לזכור שאסור אסור אסור לשפוך את התינוק עם המים.
ולכן,אם אני מסכם,
אם מסתכלים רגע על הדמות של רונן,
ועל הדרך שבה הוא ביצע את העבודה שלו,
הוא יצר איזה סוג של סינתזה.
אם היינו יודעים לקחת את הדרך שבה הוא פעל,
ולנסות לסנתז איזה חומר ולהזריק אותו לכל יועץ משפטי.
כך הייתי רוצה שכל יועץ משפטי יעבוד.
בהלוויה שלו,המפקד שלו קרא לו ,אני זוכר קוסם.
על היכולת שלו לתת את הפתרונות המשפטיים לצרכים המבצעיים.
אבל מכיוון שהם האמינו בכנות של רונן ובתום הלב שלו,
ובעובדה שהוא ידע לתת את הפתרונות,שבאמת הוא יכול היה לתת.
אבל הוא הלך את כל הדרך,וברגע שהוא אמר לא,הם הבינו שזה בא ממקום נקי.
הם האמינו לו,לכן זה נתן לו את היכולת להגיד לא בלי פיצוצים,ובלי בעיות.
מכיוון שרונן היה טיפוס,הוא היה עניו,הוא לא ראה את עצמו כמפקד המחוז.
הוא לא ראה את עצמו כמחליף את שיקול הדעת שלו.
והוא ידע מתי להגיד לא.
והכוח הזה להגיד לא בדבר הנכון,לדעתי קנה לו גם את הכבוד המקצועי של המפקדים שלו,
ובאמת את האמירות המאוד יפות של ארגוני זכויות האדם,שזה לא ,אני אומר לכם,זה לא טריביאלי.
העובדה שארגונים כמו האגודה,ושגלעד שרוב חיו נאבק בנו,בצורה יפה אבל נאבק,
באים ואומרים כאלה דברים,שבאמת יוצאים מהלב.
זה לא דבר טריביאלי.
והיכולת הזאת,גם לנסות ולרבע את המעגל,
או לקחת את השמיכה הקצרה הזאת ולמתוח אותה,כך שכולם יהיו מרוצים,
זה דבר מאוד ייחודי ונדיר,שאני לא יודע כמה אתם יודעים כמה הוא נדיר,
במערכת הקצת בעייתית שאנחנו חיים בה.
לכן מכיוון שאני לא יודע לסנתז וליצור DNA או תרופה כזאת שאפשר להזריק לעו"ד צעירים.
אם עו"ד ישאל אותי בשרות המשפטי,איך אתה צריך להתנהג,
אם הייתי יכול להגיד לו,
תתנהג כמו מה שרונן היה עושה,
דיינו.
יהי זכרו ברוך.
ערב טוב לכם
גלעד ביקש ממני לדבר.
אני כמובן מיד הסכמתי וניסיתי לחשוב על מה אני יכול לדבר.
ביקשו ממני לדבר על נושא מקצועי בצורה קצרה ולא מעיקה,כי יש פה גם אנשים שהם לא עורכי דין.
בעקבות כל האירועים,גם הלוויה,וגם כל האירועים שלאחר מכן והדברים שנאמרו,חשבתי שנכון לדבר על דילמה שמעסיקה אותנו בעצם כל יום.
מה בעצם התפקיד של יועץ משפטי ?
מה התפקיד שלנו בכלל במערכת הזאת ?
אני אומר את זה בגלל שאני חושב שהכנס הזה,ודווקא גלעד שמארגן אותו,שגלעד אמור להיות בצד השני,
הכי רחוק של המתרס לעומת רונן.
העובדה שגלעד,ועכשיו גם שמענו מנציגי האגודה.
העובדה שהיה איזשהו קונצנזוס לגבי ההצלחה של רונן בתפקיד,היא לא פשוטה.
מי שקצת מכיר את החיים של היועצים המשפטיים היום,לוא דווקא במשטרה,יודע שהמצב שלנו הוא מאד מאד קשה.
כמו כל החברה ,גם המערכת המשפטית הופכת ליותר ויותר קוטבית.
כל אחד מתבצר בעמדה שלו.
אנשים איבדו בעצם את היכולת לאזן.
כל אחד מושך לכיוון שלו,והיכולת לרצות את כולם הפכה למעשה לבלתי אפשרית.
זה מן שמיכה כזאת,שכל אחד מושך לכיוון שלו,ובסוף בד"כ אף אחד לא מרוצה.
דווקא במקרה של רונן,אני חושב שהדברים ,אני כתבתי את זה אבל אני לא הייתי צריך להגיד את זה כי אתם ראיתם מה קרה פה.
מצד אחד את הנציגים של האגודה וגלעד,וגם המפקדים שלו.
יש איזשהו קונצנזוס שהוא הצליח לעשות את העבודה בסוג של אני לא יודע,אפשר לקרוא לזה אולי אלכימיה.
ואני רוצה לקחת מהדוגמה של רונן ולנסות להבין יותר את הדילמות בחיי היום יום שלנו.
אני מודה שאני פחות מכיר את השרות המשפטי של המשטרה.
אני אמנם ייצגתי את המשטרה הרבה בתפקיד הקודם שלי,
אבל הממשק הנוכחי שלי איתם הוא יחסית מצומצם ולכן אני רוצה להסתכל על זה בראיה קצת יותר רחבה.
במהלך השנים הוקמו הרבה וועדות במטרה להסביר לעצמנו,מה התפקיד של יועץ משפטי,ולמה בעצם כל כך קשה להצליח בו.
ומה האנומליה בתפקיד הזה ואיך מנסים לפתור אותה.
בעצם ההגדרה היא יחסית די פשוטה,הועדה האחרונה שישבה אמרה : יועץ משפטי צריך לתת שרות משפטי לרשות המנהלית,תוך שמירה על כך שפעולת המשרד תעשה במסגרת החוק,כללי המנהל התקין ושאר הנורמות המחייבות.
לכאורה דבר מאד פשוט,אבל המציאות היא הרבה יותר מורכבת.
קודם כל מבחינת הכפיפות,כבר דיברו על זה קודם,על הפקד שאומר למפקד המחוז.
הייעוץ המשפטי יושב בתוך המשרד הממשלתי,או בתוך המשטרה,וכפוף מנהלית או היררכית למפקדים או למנכ"לים.
אבל בפועל מקצועית הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
המערך הזה שיש לאדם בעצם שני מפקדים,שני מנהלים בו זמנית,הוא לא מערך טריביאלי.
יש הרבה מדינות בעולם שבחרו במודלים אחרים,ודווקא המודל הישראלי הוא מודל ייחודי.
יש מדינות שבכלל היועץ המשפטי נמצא מחוץ למשרד,הרבה פעמים זה בכלל אנשים פרטיים.
לפעמים הוא יושב בתוך המשרד,אבל אין שום כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.
והמודל הישראלי הוא מודל חריג מאד.
והרבה מאד אנשים במהלך השנים,כולל בימים האלה מנסים לערער אותו.
אחד ההסברים לחלוקה המוזרה הזאת נובעת מהגדרת הלקוח של העו"ד,של המשפטן בשרות הציבורי.
הוא גם עובד מדינה,הוא גם עו"ד,חלות עליו נורמות גם של עו"ד וגם של עובד מדינה.
אבל השאלה המרכזית ששואלים תמיד,ואנחנו שואלים את עצמנו כל יום,מי הלקוח שלנו.
אם נשאל מן הסתם את מפקד המחוז,
הוא יגיד : אני הלקוח של רונן.
רונן צריך לתת לי ייעוץ משפטי וככה חושבים גם כל המנכ"לים של משרדי הממשלה.
הניסיון להיקש הזה הוא מעו"ד פרטי,שבעצם אתה בא לעו"ד,אתה שוכר ממנו שרותים,הוא נותן לך עצה,
תרצה תאכל,לא תרצה לא תאכל.
ברגע שהוא יוצא מהמשרד שלך,הוא לא חייב לך שום דבר.
אתה לא חייב לו שום דבר.
והחיים ממשיכים.
במקרה שלנו,האתוס שלנו הוא שונה.
אגב לפני שאנחנו מגיעים לאתוס,אני לא יודע כמה עו"ד פרטיים נמצאים פה,בעיני זו גישה מעט אנכרוניסטית.
ההנחה שעו"ד רואה רק את הלקוח, ומעבר ללקוח הוא לא רואה אף אחד,
והוא לא מחויב לאף אחד מעבר ללקוח,היא לא באמת נכונה.
אנחנו יודעים שיש חובות של עו"ד גם כלפי הצד השני שעומד מולו,גם כלפי בית המשפט,
גם כלפי הציבור במובנים רבים.
אני חושב שנכון שעו"ד ייקחו על עצמם את האחריות ואת הנורמות,
שלא רואות את עצמם לא רק בתור מגני הלקוח,
אלא בעצם רואות את עצמם כחלק משחקנים במשחק הרבה יותר גדול,
שחייבים ששקול קצת יותר מהאינטרס הצר של הלקוח שלהם,אבל אולי זה עוד מוקדם מדי.
אבל מבחינת המשפט הציבורי,אנחנו נמצאים מעבר לזה.
מבחינתנו ,האתוס שלנו,ועליו אנחנו מבססים את כל הכישורים והיכולת המקצועית שלנו,
היא שהלקוח שלנו זה הציבור כולו.
הלקוח שלנו הוא לא המנכ"ל,הוא לא מפקד המחוז,הוא גם לא השר,הוא גם לא המדינה.
למרות שהמדינה היא זאת שמשלמת לנו את השכר.
לכן כשאנחנו פועלים ועושים,אנחנו כל הזמן מסתכלים ,מה העצה המשפטית שאנחנו צריכים לתת ?
עכשיו ,זאת כמובן אמירה שיכולה להישאר חלולה הרבה פעמים,ואין לה שום משמעות.
גם מאד יפה כשכותבים אותה,אבל השאלה היא :
מה המשמעות של הדבר הזה ?
למי בעצם אנחנו נותנים דין וחשבון.
מה הנורמה שחלה עלינו ?
ושוב ,אנחנו מדברים שוב בשפה של עו"ד ,אנחנו רואים את עצמנו כנאמני הציבור.
כל עובד ציבור,הוא גם נאמן הציבור,הוא כל הזמן חושב בעצם,איך העבודה שלו תשרת באופן הטוב ביותר את אינטרס הציבור.
מזה נובעים הרבה דברים,למשל,הוא צריך לפעול רק במסגרת מה שהוגדר לו בחוק.
הוא צריך להיות ענייני,הוא צריך להיות סביר,אסור לו לשקול שיקולים זרים.
עליו כל הזמן לנסות ולאזן בין כל האינטרסים.
כשיועץ משפטי עובד,הוא קודם כל צריך להסתכל על עצמו בתור עובד ציבור.
אגב להבדיל מעו"ד פרטי,הוא גם צריך להנחות את האנשים שהוא עובד מולם,
את האנשים במסגרת שבה הוא עובד,איך לעבוד.
ויותר מזה,הוא גם צריך לפקח,שבאמת הם עושים ,את מה שצריך באמת לעשות.
פה הוא שונה לגמרי מעו"ד פרטי.
כמו שאמרתי לכם ,עו"ד פרטי ברגע שיצאת מהמשרד,אין בנינו שום קשר יותר.
אם אני לא רוצה אותך,אני יכול ללכת למישהו אחר.
פה,אתה גם מחויב אלי,אתה הרבה פעמים לא יכול לשלוט בדרך שבה אני נבחר.
וגם אני זה שעוקב אחריך,ורואה שאת העצה ואת ההנחיה שנתתי לך אתה חייב לקיים.
זה עולם אחר מעו"ד פרטי.
אבל עדיין אנחנו נשארים בדילמה,
כי אם בעצם כל מה שמעניין אותי זה הציבור,
והציבור זה הרבה פעמים ישות מאוד עמומה ומאוד אמורפית,ויכולה לשחק לכל מני כיוונים.
מה זה אומר בחיי היום יום.
איך אנחנו בתור יועצים משפטיים,כשאנחנו באים בבוקר מה אנחנו צריכים לעשות ?
ואיך אנחנו יוצרים בעצם את האיזון ?
לכן מבחינתי נקודת המוצא היא שקודם כל הגרעין הקשה זה באמת לתת סיוע משפטי,
לא לבוס המקצועי שלי,לבוס ההיררכי שלי.
אם זה יהיה מנכ"ל,אם זה יהיה מפקד מחוז.
קודם כל אני צריך לשאול איך אני יכול לעזור לו,להוציא לפועל את המדיניות שהוא בחר.
הוא המפקד,הוא המנכ"ל,הוא זה שקובע את המדיניות.
והשאלה הראשונה שאני צריך לשאול,בהנחה שהוא בא אלי,שקודם כל הוא פועל כדין,ואיך אני יכול לעזור לו,
לקדם את המדיניות,אבל שוב רק את המדיניות.
ופה צריך להדגיש שני דברים :
קודם כל,מדיניות לא נקבעת ע"י יועץ משפטי.
חלק מהאנשים לפעמים מתבלבלים.
אחרי הרבה שנים[יועץ משפטי שיושב הרבה פעמים בתוך משרד,
והמפקדים שלו,או המנכ"לים שלו מתחלפים בתדירות הרבה יותר גבוהה,
מרגיש לאט לאט שהוא יודע קצת יותר טוב מהם.
ואז,דווקא בגלל שיש נורמות אמורפיות של אינטרס הציבור,וכל מני דברים מאד גדולים,שלטון החוק.
מתגנב איזה חשש קטן כזה,איזה שד קטן שנכנס בך,שבעצם אומר לך אולי אני הייתי עושה את זה טוב מהם.
ואז,הדרך לעשות את זה,היא באמת להשתחל דרך הנורמות המשפטיות,
ולהגיד להם במונחים כמו סבירות,איך למנוע מהם לבצע את המדיניות שלהם.
זאת סכנה אסטרטגית ליועץ המשפטי.
ברגע שהמפקד או המנכ"ל רואה שאתה מנסה להנחיל דרך עקרונות משפטיים את המדיניות שלך,
ואתה שואל את עצמך ,אם אני הייתי עושה את התפקיד הזה טוב ממנו ?
נפגע האמון.
נפגע האמון,ברגע שנפגע האמון היכולת לקיים מערכת יחסים תקינה,
ולהאמין שהיועץ המשפטי פועל ממניעים ענייניים,הולכת ופוחתת.
לכן אנחנו בתור יועצים משפטיים כל הזמן צריכים להבין איפה אנחנו,מה תפקידנו בכוח.
אנחנו לא הנהג.
אנחנו זה שיושב ליד הנהג,ומנסה לכוון אותו למקום נכון,
אבל עדיין את הכיוון ואת הדרך ואת היעד לא אנחנו קובעים.
גם הדומיננטיות של השיקולים המשפטיים בתוך מערכת קבלת ההחלטות,היא לא תמיד נכונה.
עדיין חשוב לשמור על הצניעות ולהבין שהסיפור זה לא אנחנו.
אני מדמה את זה לפעמים לתבשיל עם מלח.
כלומר בתוך תהליך קבלת ההחלטות,צריכה להיות עצה משפטית ,
צריך להיות אמון משפטי כמו מלח שמוסיפים לתבשיל.
אתה מוסיף מלח,בלי מלח הוא טפל,אבל אם מוסיפים יותר מדי מלח,
אם הדומיננטיות של השיקול המשפטי משתלטת על השיקול המבצעי,
על שיקול המדיניות,בעצם התבשיל נהרס.
אנחנו כל הזמן צריכים לזכור ולחשוב,איפה אנחנו יושבים,ומה התפקיד שלנו בכוח.
כמובן שזה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת ולסתום את הפה שלנו,בישיבות או בתהליכי עבודה.
חשוב שנהיה כמה שיותר בתהליך,אבל כל הזמן צריכים לחשוב איזה כובע אנחנו חובשים.
כי היום יש איזשהו מונח,שעכשיו התחילו להשתמש בו הרבה,שחקני ווטו.
הכוח הגדול של היועץ המשפטי בשרות הציבורי זה היותו שחקן ווטו.
אם הוא אומר לא,כמו שפרנקו אמר,אין גיבוי,אני לא יודע איך אתם קוראים לזה.
היום אגב זה מאד יפה,כלומר שתבינו היום במערכת הציבורית
כשאתה אומר למנכ"ל,או מישהו אין לך גיבוי משפטי,
לא תמיד כמו אצלכם במשטרה שטוב אוקי אז אנחנו עוצרים.
הרבה פעמים ממשיכים קדימה.
ולכן היותך שחקן ווטו ,זה אומר שיש לך כוח מאד גדול.
בכוח הזה צריך להשתמש בצורה מושכלת,
שתבין שאם אתה תשתמש בו ייתר על המידה,אתה תאבד את האמינות שלך,
ואת היכולת שלך לשחק במשחק הגדול הזה.
אתה יכול לתת עצה,אתה יכול להשתמש בניסיון ובידע שלך,
אבל כל הזמן אתה צריך לזכור באיזה כובע אתה,
אם אתה מדבר בתור האיש עם הניסיון והידע,עם העצה הטובה וcommon sense,
שיושב ליד המפקד,או המנכ"ל ונותן לו עצה טובה.
לבין היותך שחקן ווטו.
אבל בסוף בסוף,אחרי ששמענו והיינו גמישים,וניסינו לעזור,
לפעמים יש מקום שבו צריך להגיד די.
את זה אני לא בולע,לזה אני לא נותן גיבוי,זה לא חוקי.
ואת הדבר הזה צריך לעשות ללא חשש וללא מורא.
וחשוב להבין שזה מאד קל.
גם הרבה פעמים הביקורת על משרד המשפטים,אני פה מדבר,ומטיף מוסר ליועצים משפטיים.
נורא קל להגיד את זה הרבה פעמים,לא שזה קל במשרד המשפטים,
אבל במשרדים אחרים היועץ המשפטי כמו שאמר פרנקו הוא רק פקד.
הוא יושב שם.
הוא אוכל בחדר האוכל עם הקצינים.
הרבה פעמים הקידום שלו נקבע שם.
החברים שלו שם.
והרבה פעמים הרצון,בכלל הרצון,הטבע האנושי, זה לזרום,
זה שאנשים יעריכו אותך,שיהבו אותך.
ובתפקיד של יועץ משפטי הרבה פעמים אתה חייב לעשות את הנתק הזה.
אתה מבין שבאיזהו שלב אהבת יתר היא לא טובה.
אתה צריך לדעת לפעמים לעצור,עד כאן.
להגיד, את זה אני לא מעביר.
ושלא תחשבו שזה דבר קל.
העמדה של יועץ משפטי שהרבה פעמים נחשב כמו שתול של משרד המשפטים,
שיושב ,או מחרב מסיבות מקצועי,או אם זה שיקול מבצעי,או אם זה חיי אדם.
צריך הרבה מאד אומץ,והרבה מאד כוח פנימי כדי לבוא ולהגיד :
אני לא מאשר את זה.
אבל גם כשלא מאשרים,צריך להיות מנומק,צריך להיות ברור.
צריך להגיד את זה בצורה עניינית,
שאנשים יבינו שאתה לא סתם אומר,שאתה לא מכניס את האג'נדה האישית שלך.
שאנשים יבינו שאתה מדבר מתוך אמונה פנימית מקצועית נטו.
וגם אם מבקשים אותך לשוב ולשקול,אתה צריך לשוב ולשקול.
אבל תמיד צריך לזכור בסוף בסוף בסוף,
שאם האמונה המקצועית הפנימית שלך,אומרת לך לא לעשות משהו,
אתה חייב לעצור ולא לעשות את זה.
בתחומים,בצבא ומשטרה זה הרבה פעמים גם יותר קשה וגם יותר קל.
כי זה גם מערכות היררכיות שמחוברות לצד המקצועי שלהם,
יחסית עם קשר הדוק למערכת המשפטית כגורמי אכיפה.
הרבה פעמים קל להגיד להם לא כי זה לא חוקי,
כי הם מבינים בDNA הפנימי ,בתור מערכת אכיפת חוק,הם לא יעשו משהו לא חוקי.
אבל בנושאים יותר עמומים,בייחוד שזה מערב זכויות אדם,
שיוצרים איזון בין זכויות אדם לבין שיקולים מבצעיים,
הרבה פעמים היועץ המשפטי שיושב בתוך המערכת,הוא הבלם האחרון.
כי הרבה פעמים אם הוא יעלים עין אף אחד לא יידע.
ופה התפקיד הוא קריטי.
לכן,אני מדבר גם מניסיוני האישי, ואני מעצים אותו פי כמה וכמה של אנשים שיושבים בתוך המשרד.
החיים של יועץ משפטי הם לא קלים.
זה חיים מאד מאד קשים.
הלחצים עליך,מצד אחד הרצון לספק את הסחורה,לתת חוות דעת,שימצאו חן.
לתת למערכת לעבוד,כי הרבה פעמים אנשים עובדים ממניעים ענייניים.
רוב הפעמים ,רוב מוחלט מהפעמים ,אנשים גם כשעושים פעולות שאינן חוקיות או לא בסמכות,
עושים את זה מטעמים עניינים של רצון לקדם.
ומטבע הדברים,הבן אדם שיושב בתוך המערכת רוצה לעזור.
לנסות כל הזמן לעשות את הנתק הזה,להיות בלחץ.
כמו שאמרתם,יש את הלחץ הפנימי,
יש את הלחץ החיצוני מטעם ארגוני זכויות אדם.
יש את ההליכה לבית משפט.
והכל בעומס עצום,עם תת .. בדרך כלל,עם משכורות לא משהו.
ועם תדמית שצריך להודות ,לא מרקיעה שחקים התדמית של המשפטן בשרות הציבורי.
ואם אתה טוב,אז יש לך גם הצעות מבחוץ,אז גם לא אטרקטיבי,
לא עושות את החיים של המשפטן חיים קלים.
לזה צריך לצרף גם את המתקפות הבלתי פוסקות על הלגיטימיות של המערכת,
על הלגיטימיות שבכלל יועץ משפטי יכול להגיד למישהו לא לעשות משהו.
כלומר מי אתה שתגיד לי.
המתקפות האלה באות עלינו גם מבפנים וגם מבחוץ.
לפעמים הן לובשות לבוש גלוי,
או אפילו בלי לבוש,פשוט אומרים בצורה מפורשת
לחסל את ההגמוניה של השרות המשפטי.
לפעמים מחביאים את זה בכל מני מילים נורא יפות כמו משילות,או ביורוקרטיה או מלחמה בביורוקרטיה.
אבל אנשים צריכים להבין,שבעצם,ופה דווקא בגלל האכסניה הזאת של לשכת עו"ד,
אני גם שמח על ההזדמנות שניתנה לנו לדבר על הדברים האלה בתוך לשכת עו"ד,
שלא תמיד תומכת בנו,בשרות הציבורי.
שבעצם היכולת בכלל של האזרח לקבל סעד,
של עו"ד לקבל סעד.
היכולת הזאת לקבל את מה שאתה רוצה,להגשים את הזכויות שלך,
תלויה הרבה פעמים בשרות משפטי חזק וטוב.
והקיעקוע של השרות המשפטי פוגע דווקא באנשים הכי חלשים,
אלה שבאמת צריכים את העזרה.
כי החזקים תמיד יסתדרו.
עכשיו נכון,צריך להודות על האמת,המערכת הזאת לא נקייה מטעויות,השרות המשפטי.
גם לא כל האנשים שיושבים בתוך המערכת הזאת מתאימים.
ונכון לעשות רפורמות.
כל הזמן חשוב לזכור שאסור אסור אסור לשפוך את התינוק עם המים.
ולכן,אם אני מסכם,
אם מסתכלים רגע על הדמות של רונן,
ועל הדרך שבה הוא ביצע את העבודה שלו,
הוא יצר איזה סוג של סינתזה.
אם היינו יודעים לקחת את הדרך שבה הוא פעל,
ולנסות לסנתז איזה חומר ולהזריק אותו לכל יועץ משפטי.
כך הייתי רוצה שכל יועץ משפטי יעבוד.
בהלוויה שלו,המפקד שלו קרא לו ,אני זוכר קוסם.
על היכולת שלו לתת את הפתרונות המשפטיים לצרכים המבצעיים.
אבל מכיוון שהם האמינו בכנות של רונן ובתום הלב שלו,
ובעובדה שהוא ידע לתת את הפתרונות,שבאמת הוא יכול היה לתת.
אבל הוא הלך את כל הדרך,וברגע שהוא אמר לא,הם הבינו שזה בא ממקום נקי.
הם האמינו לו,לכן זה נתן לו את היכולת להגיד לא בלי פיצוצים,ובלי בעיות.
מכיוון שרונן היה טיפוס,הוא היה עניו,הוא לא ראה את עצמו כמפקד המחוז.
הוא לא ראה את עצמו כמחליף את שיקול הדעת שלו.
והוא ידע מתי להגיד לא.
והכוח הזה להגיד לא בדבר הנכון,לדעתי קנה לו גם את הכבוד המקצועי של המפקדים שלו,
ובאמת את האמירות המאוד יפות של ארגוני זכויות האדם,שזה לא ,אני אומר לכם,זה לא טריביאלי.
העובדה שארגונים כמו האגודה,ושגלעד שרוב חיו נאבק בנו,בצורה יפה אבל נאבק,
באים ואומרים כאלה דברים,שבאמת יוצאים מהלב.
זה לא דבר טריביאלי.
והיכולת הזאת,גם לנסות ולרבע את המעגל,
או לקחת את השמיכה הקצרה הזאת ולמתוח אותה,כך שכולם יהיו מרוצים,
זה דבר מאוד ייחודי ונדיר,שאני לא יודע כמה אתם יודעים כמה הוא נדיר,
במערכת הקצת בעייתית שאנחנו חיים בה.
לכן מכיוון שאני לא יודע לסנתז וליצור DNA או תרופה כזאת שאפשר להזריק לעו"ד צעירים.
אם עו"ד ישאל אותי בשרות המשפטי,איך אתה צריך להתנהג,
אם הייתי יכול להגיד לו,
תתנהג כמו מה שרונן היה עושה,
דיינו.
יהי זכרו ברוך.
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה